Dlaczego John Mearsheimer obwinia Stany Zjednoczone za kryzys na Ukrainie

Politolog John Mearsheimer jest jednym z najbardziej znanych krytyków amerykańskiej polityki zagranicznej od zakończenia zimnej wojny. Być może najbardziej znany z książki, którą napisał wraz ze Stephenem Waltem, „ The Israel Lobby and US Foreign Policy ”, Mearsheimer jest zwolennikiem polityki wielkich mocarstw – szkoły realistycznych stosunków międzynarodowych, która zakłada, że ​​w interesownej próbie zachowania bezpieczeństwa narodowego, państwa będą działać prewencyjnie w oczekiwaniu na adwersarzy. Mearsheimer przez lata przekonywał, że USA, dążąc do rozszerzenia nato na wschód i nawiązując przyjazne stosunki z Ukrainą, zwiększyły prawdopodobieństwo wojny między mocarstwami nuklearnymi i stworzyły podwaliny dla Władimira Putinaagresywne stanowisko wobec Ukrainy. Rzeczywiście, w 2014 roku, po aneksji Krymu przez Rosję, Mearsheimer napisał, że „Stany Zjednoczone i ich europejscy sojusznicy ponoszą większość odpowiedzialności za ten kryzys”.

[ Uzyskaj dogłębną analizę i raporty w terenie, których potrzebujesz, aby zrozumieć wojnę na Ukrainie. Zapisz się już dziś » ]

Obecna inwazja na Ukrainę odnowiła kilka długotrwałych debat na temat stosunków między USA a Rosją. Chociaż wielu krytyków Putina twierdzi, że będzie on prowadził agresywną politykę zagraniczną w byłych republikach sowieckich niezależnie od zaangażowania Zachodu, Mearsheimer utrzymuje swoje stanowisko, że winę za sprowokowanie go ponosi Stany Zjednoczone. Niedawno rozmawiałem z Mearsheimerem telefonicznie. Podczas naszej rozmowy, która została zredagowana dla większej długości i jasności, dyskutowaliśmy, czy obecnej wojnie można było zapobiec, czy jest sens myśleć o Rosji jako o imperialnej potędze i ostatecznych planach Putina wobec Ukrainy.

Patrząc na sytuację z Rosją i Ukrainą, jak myślisz, jak świat się tu dostał?

Myślę, że tak naprawdę wszystkie kłopoty w tej sprawie zaczęły się w kwietniu 2008 roku na szczycie nato w Bukareszcie, gdzie potem nato wydało oświadczenie, że Ukraina i Gruzja staną się częścią nato . Rosjanie jednoznacznie dali wówczas do zrozumienia, że ​​postrzegają to jako zagrożenie egzystencjalne, i narysowali linię na piasku. Niemniej jednak to, co stało się z upływem czasu, to fakt, że posunęliśmy się do przodu, aby włączyć Ukrainę do Zachodu, aby uczynić ją zachodnim bastionem na granicy z Rosją. Oczywiście obejmuje to coś więcej niż tylko ekspansję nato . natoRozszerzenie jest sercem strategii, ale obejmuje także rozszerzenie UE, a także przekształcenie Ukrainy w proamerykańską liberalną demokrację, co z rosyjskiego punktu widzenia jest zagrożeniem egzystencjalnym.

Powiedziałeś, że chodzi o „przekształcenie Ukrainy w proamerykańską liberalną demokrację”. Nie ufam zbytnio Ameryce „zmieniając” miejsca w liberalne demokracje. A jeśli Ukraina, naród Ukrainy, chce żyć w proamerykańskiej liberalnej demokracji?

Jeśli Ukraina stanie się proamerykańską liberalną demokracją, członkiem nato i członkiem UE, Rosjanie uznają to za kategorycznie nie do przyjęcia. Gdyby nie było rozszerzenia nato i rozszerzenia UE, a Ukraina po prostu stała się liberalną demokracją i była zaprzyjaźniona ze Stanami Zjednoczonymi i ogólnie z Zachodem, prawdopodobnie mogłoby to ujść na sucho. Chcecie zrozumieć, że w grę wchodzi tu trzytorowa strategia: rozszerzenie UE, rozszerzenie nato i przekształcenie Ukrainy w proamerykańską liberalną demokrację.

Ciągle mówisz „zmienić Ukrainę w liberalną demokrację” i wydaje się, że to kwestia do decyzji Ukraińców. nato może decydować, kogo przyzna, ale w 2014 roku widzieliśmy, że wydawało się, że wielu Ukraińców chce być uważanych za część Europy. Wydawałoby się, że to niemal jakiś imperializm, by im powiedzieć, że nie mogą być liberalną demokracją.

To nie imperializm; to jest polityka wielkich mocarstw. Kiedy jesteś krajem takim jak Ukraina i mieszkasz w sąsiedztwie wielkiego mocarstwa, takiego jak Rosja, musisz uważać na to, co myślą Rosjanie, ponieważ jeśli weźmiesz kij i wbijesz im w oko, idą zemścić się. Państwa na półkuli zachodniej dobrze to rozumieją w odniesieniu do Stanów Zjednoczonych.

Zasadniczo Doktryna Monroe.

Oczywiście. Nie ma kraju na półkuli zachodniej, któremu pozwolimy zaprosić odległe, wielkie mocarstwo, aby sprowadziło do tego kraju siły militarne.

Zgadza się, ale mówiąc, że Ameryka nie pozwoli krajom zachodniej półkuli, w większości demokracjom, decydować o tym, jaką politykę zagraniczną mają – można powiedzieć, że to dobra czy zła, ale to jest imperializm, prawda? Mówimy zasadniczo, że mamy coś do powiedzenia na temat tego, jak kraje demokratyczne prowadzą swoje interesy.

Mamy to do powiedzenia i faktycznie obaliliśmy demokratycznie wybranych przywódców na zachodniej półkuli podczas zimnej wojny, ponieważ byliśmy niezadowoleni z ich polityki. Tak zachowują się wielkie mocarstwa.

Oczywiście, że tak, ale zastanawiam się, czy powinniśmy zachowywać się w ten sposób. Kiedy myślimy o polityce zagranicznej, czy powinniśmy myśleć o próbie stworzenia świata, w którym ani Stany Zjednoczone, ani Rosja nie zachowują się w ten sposób?

Nie tak działa świat. Kiedy próbujesz stworzyć świat, który wygląda tak, kończysz z katastrofalną polityką, którą prowadziły Stany Zjednoczone w momencie jednobiegunowym. Objechaliśmy cały świat, próbując stworzyć liberalne demokracje. Naszym głównym celem był oczywiście większy Bliski Wschód i wiecie, jak dobrze to się udało. Niezbyt dobrze.

Myślę, że trudno byłoby powiedzieć, że polityka Ameryki na Bliskim Wschodzie w ciągu ostatnich siedemdziesięciu pięciu lat od zakończenia II wojny światowej, czy w ciągu ostatnich trzydziestu lat od zakończenia zimnej wojny, polegała na tworzeniu liberalnych demokracje na Bliskim Wschodzie.

Myślę, że właśnie o to chodziło w doktrynie Busha w momencie jednobiegunowym.

W Iraku. Ale nie na terytoriach palestyńskich, Arabii Saudyjskiej, Egipcie czy gdziekolwiek indziej, prawda?

Nie – cóż, nie w Arabii Saudyjskiej i nie w Egipcie. Na początek Doktryna Busha zasadniczo mówiła, że ​​gdybyśmy mogli stworzyć liberalną demokrację w Iraku, wywołałoby to efekt domina, a kraje takie jak Syria, Iran i ostatecznie Arabia Saudyjska i Egipt zamieniłyby się w demokracje. To była podstawowa filozofia doktryny Busha. Doktryna Busha została zaprojektowana nie tylko po to, by przekształcić Irak w demokrację. Mieliśmy na myśli znacznie wspanialszy plan.

Możemy debatować, jak bardzo ludzie, którzy kierowali administracją Busha, naprawdę chcieli zmienić Bliski Wschód w grupę demokracji i naprawdę myśleli, że tak się stanie. Miałem wrażenie, że nie było wielkiego entuzjazmu wobec przekształcenia Arabii Saudyjskiej w demokrację.

Cóż, myślę, że skupienie się na Arabii Saudyjskiej to przyjęcie łatwego przypadku z twojej perspektywy. To był najtrudniejszy przypadek z punktu widzenia Ameryki, ponieważ Arabia Saudyjska ma nad nami tak duży wpływ z powodu ropy, a na pewno nie jest to demokracja. Ale Doktryna Busha, jeśli spojrzeć na to, co mówiliśmy w tamtym czasie, opierała się na przekonaniu, że możemy zdemokratyzować większy Bliski Wschód. To może nie nastąpić z dnia na dzień, ale w końcu się wydarzy.

Myślę, że chodziłoby mi o to, by czyny przemawiały głośniej niż słowa, i niezależnie od kwiecistych przemówień Busha, nie czuję, by polityka Stanów Zjednoczonych w żadnym momencie ich najnowszej historii polegała na próbie ubezpieczenia liberalnych demokracji na całym świecie .

Jest duża różnica między tym, jak zachowywały się Stany Zjednoczone w momencie jednobiegunowym, a tym, jak zachowywały się w swojej historii. Zgadzam się z Tobą, gdy mówisz o amerykańskiej polityce zagranicznej w trakcie jej szerszej historii, ale jednobiegunowy moment był bardzo szczególnym czasem. Wierzę, że w momencie jednobiegunowym byliśmy głęboko zaangażowani w szerzenie demokracji.

W przypadku Ukrainy bardzo ważne jest, aby zrozumieć, że do 2014 roku nie wyobrażaliśmy sobie rozszerzenia nato i rozszerzenia UE jako polityki, która miała na celu powstrzymanie Rosji. Nikt poważnie nie myślał, że Rosja jest zagrożeniem przed 22 lutego 2014 roku. natoekspansja, ekspansja UE i przekształcenie Ukrainy, Gruzji i innych krajów w liberalne demokracje polegały na stworzeniu gigantycznej strefy pokoju, która rozprzestrzeniła się po całej Europie i obejmowała Europę Wschodnią i Europę Zachodnią. Nie miała na celu powstrzymania Rosji. To, co się wydarzyło, to wybuch tego poważnego kryzysu i musieliśmy przypisać winę, i oczywiście nigdy nie zamierzaliśmy obwiniać siebie. Mieliśmy winić Rosjan. Wymyśliliśmy więc tę historię, że Rosja była nastawiona na agresję w Europie Wschodniej. Putin jest zainteresowany stworzeniem większej Rosji, a może nawet odtworzeniem Związku Radzieckiego.

Zwróćmy się do tamtego czasu i aneksji Krymu. Czytałem stary artykuł, w którym napisałeś: „Zgodnie z panującą na Zachodzie mądrością, za kryzys na Ukrainie można niemal wyłącznie winić rosyjską agresję. Twierdzi się, że rosyjski prezydent Władimir Putin zaanektował Krym z powodu długotrwałego pragnienia reanimacji imperium sowieckiego i może w końcu ruszyć w pogoń za resztą Ukrainy, a także innymi krajami Europy Wschodniej”. A potem mówisz: „Ale to konto jest błędne”. Czy coś, co wydarzyło się w ciągu ostatnich kilku tygodni, sprawia, że ​​myślisz, że to konto było bliższe prawdy, niż mogłoby się wydawać?

Och, myślę, że miałem rację. Myślę, że dowody są jasne, że nie myśleliśmy, że był agresorem przed 22 lutego 2014 roku. Jest to historia, którą wymyśliliśmy, abyśmy mogli go winić. Moim argumentem jest to, że Zachód, a zwłaszcza Stany Zjednoczone, jest głównie odpowiedzialny za tę katastrofę. Ale żaden amerykański decydent i prawie nigdzie w amerykańskim establishmentu polityki zagranicznej nie będzie chciał uznać tej argumentacji i powiedzą, że Rosjanie są odpowiedzialni.

Masz na myśli to, że Rosjanie dokonali aneksji i inwazji?

TAk.

Byłem zainteresowany tym artykułem, ponieważ mówisz, że pomysł, że Putin może w końcu ścigać resztę Ukrainy, a także inne kraje Europy Wschodniej, jest błędny. Biorąc pod uwagę, że wydaje się teraz ścigać resztę Ukrainy, czy z perspektywy czasu sądzisz, że ten argument jest być może bardziej prawdziwy, nawet jeśli nie wiedzieliśmy tego wtedy?

Trudno powiedzieć, czy ruszy za resztą Ukrainy, bo – nie chcę się tutaj czepiać, ale – oznacza to, że chce podbić całą Ukrainę, a potem zwróci się do państw bałtyckich, a jego cel jest stworzenie większej Rosji lub reinkarnacja Związku Radzieckiego. Nie widzę w tym momencie dowodów na to, że to prawda. Patrząc na mapy trwającego konfliktu, trudno powiedzieć, co dokładnie zamierza. Wydaje mi się całkiem jasne, że zajmie Donbas, a Donbas będzie albo dwoma niepodległymi państwami, albo jednym wielkim niepodległym państwem, ale poza tym nie jest jasne, co zamierza zrobić. To znaczy, wydaje się oczywiste, że nie dotyka zachodniej Ukrainy.

Jego bomby go dotykają, prawda?

Ale to nie jest kluczowa kwestia. Kluczową kwestią jest: jakie terytorium podbijasz i na jakim terytorium się trzymasz? Niedawno rozmawiałem z kimś o tym, co się stanie z tymi siłami, które wychodzą z Krymu, i ta osoba powiedziała mi, że myślał, że skręcą na zachód i zajmą Odessę. Niedawno rozmawiałem z kimś innym, kto powiedział, że to się nie stanie. Czy wiem, co się stanie? Nie, nikt z nas nie wie, co się wydarzy.

Nie sądzisz, że ma plany na Kijów?

Nie, nie sądzę, żeby miał jakieś plany na Kijów. Myślę, że jest zainteresowany przejęciem przynajmniej Donbasu, a może trochę więcej terytorium i wschodniej Ukrainy, a po drugie, chce zainstalować w Kijowie rząd prorosyjski, rząd nastawiony na interesy Moskwy.

Myślałem, że powiedziałeś, że nie jest zainteresowany zajęciem Kijowa.

Nie, jest zainteresowany przejęciem Kijowa w celu zmiany reżimu. OK?

W przeciwieństwie do czego?

W przeciwieństwie do permanentnego podboju Kijowa.

Byłby to rząd przyjazny Rosjanom, w sprawie którego prawdopodobnie miałby coś do powiedzenia, prawda?

Tak, dokładnie. Ale ważne jest, aby zrozumieć, że to zasadniczo różni się od podboju i trzymania się Kijowa. Rozumiesz, co mówię?

Wszyscy moglibyśmy pomyśleć o imperialnych posiadłościach, w których na tronie umieszczano swego rodzaju figuranta, nawet jeśli ojczyzna faktycznie kontrolowała to, co się tam działo, prawda? Nadal powiedzielibyśmy, że te miejsca zostały podbite, prawda?

Mam problem z twoim użyciem słowa „imperialny”. Nie znam nikogo, kto mówi o tym całym problemie w kategoriach imperializmu. To jest polityka mocarstwa, a Rosjanie chcą reżimu w Kijowie nastawionego na rosyjskie interesy. Być może ostatecznie Rosjanie będą skłonni żyć z neutralną Ukrainą i nie będzie konieczne, aby Moskwa miała jakąkolwiek znaczącą kontrolę nad władzami w Kijowie. Możliwe, że chcą po prostu reżimu neutralnego, a nie proamerykańskiego.

Kiedy powiedziałeś, że nikt nie mówi o tym jako o imperializmie, w przemówieniach Putina odnosi się on konkretnie do „terytorium byłego Imperium Rosyjskiego”, nad którym ubolewa nad utratą. Wygląda więc na to, że o tym mówi.

Myślę, że to źle, ponieważ myślę, że cytujesz pierwszą połowę zdania, tak jak robi to większość ludzi na Zachodzie. Powiedział: „Kto nie tęskni za Związkiem Radzieckim, nie ma serca”. A potem powiedział: „Kto chce go z powrotem, nie ma mózgu”.

Mówi też, że Ukraina jest w zasadzie narodem zmyślonym, podczas gdy on wydaje się ją najeżdżać, nie?

OK, ale połącz te dwie rzeczy razem i powiedz mi, co to znaczy. Po prostu nie jestem zbyt pewny. Wierzy, że to zmyślony naród. Zaznaczam mu, że wszystkie narody są zbudowane. Każdy student nacjonalizmu może ci to powiedzieć. Wymyślamy te koncepcje tożsamości narodowej. Są wypełnione różnego rodzaju mitami. Więc ma rację co do Ukrainy, tak jak ma rację co do Stanów Zjednoczonych czy Niemiec. Znacznie ważniejszy jest fakt: rozumie, że nie może podbić Ukrainy i zintegrować jej z większą Rosją lub z reinkarnacją byłego Związku Radzieckiego. Nie może tego zrobić. To, co robi na Ukrainie, jest zasadniczo inne. Najwyraźniej odcina jakieś terytorium. Zamierza zabrać trochę terytorium z Ukrainy, oprócz tego, co stało się z Krymem w 2014 roku. Co więcej, jest zdecydowanie zainteresowany zmianą reżimu. Poza tym trudno powiedzieć, do czego to wszystko doprowadzi, poza tym, że nie zamierza podbić całej Ukrainy. Byłoby to kolosalną pomyłką.

Zakładam, że myślisz, że gdyby próbował to zrobić, zmieniłoby to twoją analizę tego, czego byliśmy świadkami.

Absolutnie. Argumentuję, że nie zamierza odbudować Związku Radzieckiego ani próbować budować większej Rosji, że nie jest zainteresowany podbojem i integracją Ukrainy z Rosją. Bardzo ważne jest, aby zrozumieć, że wymyśliliśmy tę historię, że Putin jest bardzo agresywny i jest głównie odpowiedzialny za kryzys na Ukrainie. Argument, że establishment polityki zagranicznej w Stanach Zjednoczonych i ogólnie na Zachodzie wymyślił, obraca się wokół twierdzenia, że ​​jest on zainteresowany stworzeniem większej Rosji lub reinkarnacją byłego Związku Radzieckiego. Są ludzie, którzy wierzą, że kiedy skończy podbijać Ukrainę, zwróci się do krajów bałtyckich. Nie zwróci się do krajów bałtyckich. Przede wszystkim państwa bałtyckie są członkami nato i—

Czy to dobrze?

Nie.

Mówisz, że nie zamierza ich najeżdżać po części dlatego, że są częścią nato , ale nie powinni być częścią nato .

Tak, ale to dwie bardzo różne kwestie. Nie wiem, dlaczego je łączysz. To, czy uważam, że powinni być częścią nato , jest niezależne od tego, czy są częścią nato . Są częścią nato . Mają gwarancję na podstawie artykułu 5 — tylko to się liczy. Co więcej, nigdy nie pokazał żadnych dowodów na zainteresowanie podbojem krajów bałtyckich. Rzeczywiście, nigdy nie pokazał żadnych dowodów, że jest zainteresowany podbojem Ukrainy.

Wydaje mi się, że jeśli chce coś przywrócić, to Imperium Rosyjskie poprzedzające Związek Radziecki. Wydaje się bardzo krytyczny wobec Związku Radzieckiego, prawda?

Cóż, nie wiem, czy jest krytyczny.

Powiedział to w swoim wielkim eseju , który napisał w zeszłym roku, i powiedział w niedawnym przemówieniu, że zasadniczo obwinia politykę sowiecką za umożliwienie pewnej autonomii republikom sowieckim, takim jak Ukraina.

Ale powiedział też, jak czytałem wcześniej: „Kto nie tęskni za Związkiem Radzieckim, nie ma serca”. To trochę nie zgadza się z tym, co właśnie powiedziałeś. To znaczy, w rzeczywistości mówi, że tęskni za Związkiem Radzieckim, prawda? On to mówi. To, o czym tutaj mówimy, to jego polityka zagraniczna. Pytanie, które musisz sobie zadać, brzmi, czy uważasz, że jest to kraj, który ma do tego możliwości. Zdajesz sobie sprawę, że jest to kraj, który ma PKB mniejszy niż Teksas.

Kraje przez cały czas próbują robić rzeczy, w których nie mają możliwości. Mogłeś mi powiedzieć: „Kto myśli, że Ameryka mogłaby szybko uruchomić iracki system władzy? Wszystkie te problemy mamy w Ameryce”. I miałbyś rację. Ale wciąż myśleliśmy, że możemy to zrobić, i wciąż próbowaliśmy to zrobić, ale nam się nie udało, prawda? Ameryka nie mogła zrobić tego, czego chciała w Wietnamie, co, jestem pewien, powiedziałbyś, że jest to powód, by nie toczyć tych różnych wojen – a ja się z tym zgadzam – ale to nie znaczy, że mieliśmy rację lub racjonalność co do naszych możliwości.

Mówię o potencjale surowej mocy Rosji – o jej potędze ekonomicznej. Siła militarna jest zbudowana na potędze ekonomicznej. Aby zbudować naprawdę potężną armię, potrzebujesz podstaw ekonomicznych. Aby wyruszyć i podbić kraje takie jak Ukraina i kraje bałtyckie oraz odtworzyć były Związek Radziecki lub odtworzyć dawne imperium sowieckie w Europie Wschodniej, wymagałoby to ogromnej armii, a to wymagałoby podstaw ekonomicznych, których nie ma współczesna Rosja zbliżyć się do posiadania. Nie ma powodów do obaw, że Rosja będzie regionalną hegemonią w Europie. Rosja nie stanowi poważnego zagrożenia dla Stanów Zjednoczonych. Stoimy w obliczu poważnego zagrożenia w systemie międzynarodowym. Mamy do czynienia z konkurencyjnym konkurentem. A to są Chiny. Nasza polityka w Europie Wschodniej podważa naszą zdolność radzenia sobie z najniebezpieczniejszym zagrożeniem, z jakim mamy dziś do czynienia.

Jak myślisz, jaka powinna być nasza polityka na Ukrainie w tej chwili i co się obawiasz, że robimy to, co podważy naszą politykę wobec Chin?

Powinniśmy opuszczać Europę, aby radzić sobie z Chinami w sposób laserowy, numer jeden. A po drugie, powinniśmy pracować w godzinach nadliczbowych, aby stworzyć przyjazne stosunki z Rosjanami. Rosjanie są częścią naszej balansującej koalicji przeciwko Chinom. Jeśli żyjesz w świecie, w którym są trzy wielkie mocarstwa – Chiny, Rosja i Stany Zjednoczone – a jedno z tych wielkich mocarstw, Chiny, jest konkurencyjnym konkurentem, to co chcesz zrobić, jeśli jesteś w Stanach Zjednoczonych, to mieć Rosja po twojej stronie księgi. Zamiast tego to, co zrobiliśmy z naszą głupią polityką w Europie Wschodniej, to pchnięcie Rosjan w ramiona Chińczyków. Jest to naruszenie zasad Balance of Power Politics 101.

Wróciłem i ponownie przeczytałem Twój artykuł o lobby izraelskim w London Review of Books z 2006 roku. Mówiłeś o kwestii palestyńskiej i powiedziałeś coś, z czym bardzo się zgadzam, a mianowicie: „Istnieje wymiar moralny tutaj także. Dzięki lobby Stanów Zjednoczonych stał się de facto czynnikiem umożliwiającym izraelską okupację na terytoriach okupowanych, czyniąc go współwinnym zbrodni popełnianych na Palestyńczykach”. Ucieszyłem się, gdy to przeczytałem, bo wiem, że myślisz o sobie jako o twardym, chrupiącym starym facecie, który nie mówi o moralności, ale wydawało mi się, że sugerowałeś, że jest tu wymiar moralny. Jestem ciekaw, co myślisz, jeśli w ogóle, o moralnym wymiarze tego, co dzieje się teraz na Ukrainie.

Myślę, że prawie każda kwestia w polityce międzynarodowej ma wymiar strategiczny i moralny. Myślę, że czasami te wymiary moralne i strategiczne pokrywają się ze sobą. Innymi słowy, jeśli walczysz przeciwko nazistowskim Niemcom w latach 1941-1945, znasz resztę historii. Są też inne sytuacje, w których te strzałki wskazują przeciwne kierunki, gdzie robienie tego, co strategicznie słuszne, jest moralnie złe. Myślę, że jeśli dołączasz do sojuszu ze Związkiem Radzieckim, by walczyć z nazistowskimi Niemcami, jest to strategicznie mądra polityka, ale jest to polityka moralnie zła. Ale robisz to, ponieważ nie masz wyboru ze względów strategicznych. Innymi słowy, to co ci mówię, Izaak, to to, że kiedy dochodzi do nacisku, względy strategiczne przeważają względy moralne. W idealnym świecie,

Ale w prawdziwym świecie jest to niewykonalne. Ukraińcy mają żywotny interes w zwróceniu uwagi na to, czego chcą od nich Rosjanie. Narażają się na poważne ryzyko, jeśli w sposób fundamentalny zrażają Rosjan. Jeśli Rosja uzna, że ​​Ukraina stanowi egzystencjalne zagrożenie dla Rosji, ponieważ sprzymierza się ze Stanami Zjednoczonymi i ich zachodnioeuropejskimi sojusznikami, spowoduje to ogromne szkody dla Ukrainy. Oczywiście to jest dokładnie to, co dzieje się teraz. A więc mój argument brzmi: strategicznie mądrą strategią dla Ukrainy jest zerwanie bliskich stosunków z Zachodem, zwłaszcza ze Stanami Zjednoczonymi, i próba dostosowania się do Rosjan. Gdyby nie było decyzji o przesunięciu natona wschód, włączając Ukrainę, Krym i Donbas byłyby dziś częścią Ukrainy, a na Ukrainie nie byłoby wojny.

Ta rada wydaje się teraz trochę nieprawdopodobna. Czy mimo tego, co widzimy z ziemi, jest jeszcze czas, żeby Ukraina jakoś ułagodziła Rosję?

Myślę, że istnieje poważna możliwość, że Ukraińcy mogą wypracować jakiś modus vivendi z Rosjanami. A powodem jest to, że Rosjanie odkrywają teraz, że okupacja Ukrainy i próba kierowania ukraińską polityką to proszenie się o duże kłopoty.

Więc mówisz, że okupacja Ukrainy będzie ciężkim harem?

Jak najbardziej i dlatego powiedziałem państwu, że nie sądziłem, że Rosjanie zajmą Ukrainę na dłuższą metę. Ale żeby było jasne, powiedziałem, że przejmą przynajmniej Donbas i miejmy nadzieję, że nie więcej najbardziej wysuniętej na wschód części Ukrainy. Uważam, że Rosjanie są zbyt sprytni, żeby angażować się w okupację Ukrainy.

 

https://www.newyorker.com/news/q-and-a/why-john-mearsheimer-blames-the-us-for-the-crisis-in-ukraine