„III wojna światowa już się skutecznie rozpoczęła”
Nouriel Roubini , urodzony w 1958 roku, jest jednym z najbardziej znanych ekonomistów na świecie i notorycznym pesymistą . początek kryzysu koronawirusowego. Dorastał w Turcji, Iranie, Izraelu i Włoszech, a obecnie jest obywatelem USA.
DER SPIEGEL: Profesorze Roubini, nie podoba ci się twój pseudonim „Dr Doom”. Zamiast tego chciałbyś być nazywany „Dr Realistą”. Ale w swojej nowej książce opisujesz „dziesięć megazagrożeń”, które zagrażają naszej przyszłości. Nie robi się o wiele bardziej ponuro.
Roubini : Zagrożenia, o których piszę, są realne – nikt by temu nie zaprzeczył. Dorastałem we Włoszech w latach 60. i 70. XX wieku. Wtedy nigdy nie martwiłem się wojną między mocarstwami ani nuklearną zimą, ponieważ mieliśmy odprężenie między Związkiem Radzieckim a Zachodem. Nigdy nie słyszałem słów zmiana klimatu czy globalna pandemia. I nikt nie martwił się, że roboty przejmują większość miejsc pracy. Mieliśmy swobodniejszy handel i globalizację, żyliśmy w stabilnych demokracjach, nawet jeśli nie były one doskonałe. Zadłużenie było bardzo niskie, ludność nie była przestarzała, nie było niefinansowanych zobowiązań z systemu emerytalnego i opieki zdrowotnej. To jest świat, w którym dorastałem. A teraz muszę się tym wszystkim martwić – podobnie jak wszyscy inni.
DER SPIEGEL: Ale czy oni? A może czujesz się jak głos wołający na pustyni?
Roubini : Byłem w Waszyngtonie na spotkaniu MFW. Historyk gospodarki Niall Ferguson powiedział w swoim przemówieniu, że mielibyśmy szczęście, gdybyśmy mieli kryzys gospodarczy, jak w latach 70., a nie wojnę, jak w latach 40. XX wieku. Doradcy ds. bezpieczeństwa narodowego obawiali się, że NATO włączy się w wojnę między Rosją a Ukrainą, a Iran i Izrael znajdują się na kursie kolizyjnym. A dziś rano przeczytałem, że administracja Bidena spodziewa się, że Chiny zaatakują Tajwan raczej wcześniej niż później. Szczerze mówiąc, III wojna światowa już się skutecznie rozpoczęła, na pewno na Ukrainie iw cyberprzestrzeni.
DER SPIEGEL: Politycy wydają się być przytłoczeni jednoczesnością wielu poważnych kryzysów. Jakie priorytety powinny ustalić?
Roubini : Oczywiście muszą zająć się Rosją i Ukrainą, zanim zajmą się Iranem, Izraelem czy Chinami. Ale decydenci powinni też pomyśleć o inflacji i recesji, czyli stagflacji. Strefa euro jest już w recesji i myślę, że będzie długa i brzydka. Wielka Brytania jest jeszcze gorsza. Pandemia wydaje się być ograniczona, ale wkrótce mogą pojawić się nowe warianty COVID. A zmiany klimatyczne to katastrofa w zwolnionym tempie, która nabiera tempa. Dla każdego z 10 zagrożeń, które opisuję w mojej książce, mogę podać 10 przykładów, które dzieją się w chwili, gdy mówimy dzisiaj, a nie w odległej przyszłości. Czy chcesz jeden na temat zmian klimatycznych?
DER SPIEGEL: Jeśli musisz.
Roubini : Tego lata na całym świecie były susze, w tym w Stanach Zjednoczonych. W pobliżu Las Vegas susza jest tak silna, że w wyschniętych jeziorach wypłynęły ciała gangsterów z lat pięćdziesiątych. W Kalifornii rolnicy sprzedają teraz swoje prawa do wody, ponieważ jest to bardziej opłacalne niż uprawa czegokolwiek. A na Florydzie nie można już ubezpieczyć domów na wybrzeżu. Połowa Amerykanów będzie musiała w końcu przenieść się na Środkowy Zachód lub do Kanady. To nauka, a nie spekulacje.
DER SPIEGEL: Innym zagrożeniem, o którym mówisz, jest to, że Stany Zjednoczone mogą naciskać na Europę, aby ograniczyła stosunki biznesowe z Chinami, aby nie zagrażać amerykańskiej obecności wojskowej na kontynencie. Jak daleko jesteśmy od tego scenariusza?
Roubini : To już się dzieje. Stany Zjednoczone właśnie uchwaliły nowe przepisy zakazujące eksportu półprzewodników do chińskich firm w celu sztucznej inteligencji, obliczeń kwantowych lub zastosowań wojskowych. Europejczycy chcieliby nadal prowadzić interesy z USA i Chinami, ale nie będzie to możliwe ze względu na kwestie bezpieczeństwa narodowego. Handel, finanse, technologia, internet: wszystko podzieli się na dwie części.
DER SPIEGEL: W Niemczech toczy się teraz spór o to, czy część portu w Hamburgu powinna zostać sprzedana chińskiej państwowej firmie Cosco. Jaka byłaby twoja rada?
Roubini : Musisz zastanowić się, jaki jest cel takiej umowy. Niemcy już popełniły duży błąd, polegając na energii z Rosji. Chiny oczywiście nie przejmą militarnie portów niemieckich, jak mogłyby w Azji i Afryce. Ale jedynym argumentem ekonomicznym przemawiającym za tego rodzaju porozumieniem byłoby to, że moglibyśmy kontratakować po przejęciu europejskich fabryk w Chinach. W przeciwnym razie nie jest to zbyt mądry pomysł.
DER SPIEGEL: Ostrzegasz, że Rosja i Chiny próbują zbudować alternatywę dla dolara i systemu SWIFT. Ale jak dotąd oba kraje zawiodły.
Roubini : Nie chodzi tylko o systemy płatności. Chiny krążą po całym świecie, sprzedając dotowane technologie 5G, które można wykorzystać do szpiegowania. Zapytałem prezydenta kraju afrykańskiego, dlaczego czerpie technologię 5G z Chin, a nie z Zachodu. Powiedział mi, że jesteśmy małym krajem, więc i tak ktoś nas będzie szpiegował. Wtedy równie dobrze mógłbym wziąć chińską technologię, jest tańsza. Chiny zwiększają swoją siłę gospodarczą, finansową i handlową w wielu częściach świata.
DER SPIEGEL: Ale czy chiński renminbi naprawdę zastąpi dolara na dłuższą metę?
Roubini : To zajmie trochę czasu, ale Chińczycy są dobrzy w długofalowym myśleniu. Zasugerowali Saudyjczykom, aby wyceniali i pobierali opłaty za sprzedawaną im ropę w renminbi. I mają bardziej wyrafinowane systemy płatności niż ktokolwiek inny na świecie. Alipay i WeChat pay są używane przez miliard Chińczyków każdego dnia do wykonywania miliardów transakcji. W Paryżu możesz już robić zakupy w Louis Vuitton za pomocą WeChat pay.
DER SPIEGEL: W latach 70. mieliśmy też kryzys energetyczny, wysoką inflację i stagnację wzrostu, tzw. stagflację. Czy doświadczamy teraz czegoś podobnego?
Roubini : Dziś jest gorzej. Wtedy nie mieliśmy tak dużego długu publicznego i prywatnego, jak dzisiaj. Jeśli banki centralne podniosą teraz stopy procentowe, aby walczyć z inflacją, doprowadzi to do bankructwa wielu „zombi” firm, banków cieni i instytucji rządowych. Poza tym kryzys naftowy był spowodowany wtedy kilkoma wstrząsami geopolitycznymi, dziś jest ich więcej. I wyobraźcie sobie wpływ chińskiego ataku na Tajwan, który produkuje 50 procent wszystkich półprzewodników na świecie i 80 procent tych z najwyższej półki. To byłby globalny szok. Dziś bardziej polegamy na półprzewodnikach niż na ropie.
DER SPIEGEL: Jest pan bardzo krytyczny wobec bankierów centralnych i ich luźnej polityki pieniężnej. Czy jest jakiś bank centralny, który robi to dobrze w dzisiejszych czasach?
Roubini : Są przeklęci tak czy inaczej. Albo walczą z inflacją za pomocą wysokich stóp procentowych i powodują twarde lądowanie dla realnej gospodarki i rynków finansowych. Albo znikają i mrugają, nie podnoszą stóp, a inflacja wciąż rośnie. Myślę, że Fed i EBC będą mrugać – tak jak zrobił to już Bank Anglii.
DER SPIEGEL: Z drugiej strony wysokie stopy inflacji mogą być również pomocne, ponieważ po prostu zawyżają dług.
Roubini: Tak, ale podrażają też nowy dług. Ponieważ kiedy inflacja rośnie, pożyczkodawcy naliczają wyższe stopy procentowe. Jeden przykład: jeśli inflacja wzrośnie z 2 do 6 procent, to oprocentowanie amerykańskich obligacji rządowych będzie musiało wzrosnąć z 4 do 8 procent, aby utrzymać ten sam zysk; a koszty prywatnych pożyczek hipotecznych i biznesowych będą jeszcze wyższe. To sprawia, że dla wielu firm jest to znacznie droższe, ponieważ muszą oferować znacznie wyższe oprocentowanie niż obligacje rządowe, które są uważane za bezpieczne. Mamy teraz tak duże zadłużenie, że coś takiego może doprowadzić do całkowitego załamania gospodarczego, finansowego i monetarnego. I nawet nie mówimy o hiperinflacji jak w Republice Weimarskiej, tylko o jednocyfrowej inflacji.
DER SPIEGEL: Nadrzędnym ryzykiem, które opisujesz w swojej książce, jest zmiana klimatu. Czy wzrost zadłużenia nie jest drugorzędny w świetle możliwych konsekwencji katastrofy klimatycznej?
Roubini : Musimy się jednocześnie o wszystko martwić, ponieważ wszystkie te megazagrożenia są ze sobą powiązane. Jeden przykład: w tej chwili nie ma możliwości znacznego zmniejszenia emisji CO2 bez pogorszenia gospodarki. I chociaż rok 2020 był najgorszą recesją od 60 lat, emisje gazów cieplarnianych spadły tylko o 9 procent. Ale bez silnego wzrostu gospodarczego nie będziemy w stanie rozwiązać problemu zadłużenia. Dlatego musimy znaleźć sposoby na rozwój bez emisji.
DER SPIEGEL: Biorąc pod uwagę te wszystkie równoległe kryzysy: Jak oceniasz szanse przetrwania demokracji w obliczu autorytarnych systemów, takich jak Chiny czy Rosja?
Roubini : Martwię się. Demokracje są kruche, gdy dochodzi do wielkich wstrząsów. Zawsze jest wtedy jakiś macho, który mówi »Uratuję kraj« i obwinia o wszystko cudzoziemców. Dokładnie to zrobił Putin z Ukrainą. Erdogan mógłby zrobić to samo z Grecją w przyszłym roku i spróbować wywołać kryzys, ponieważ w przeciwnym razie mógłby przegrać wybory. Jeśli Donald Trump ponownie wystartuje i przegra wybory, może tym razem otwarcie wezwać białych zwolenników supremacji do szturmu na Kapitol. Widzieliśmy przemoc i prawdziwą wojnę domową w USA W Niemczech sytuacja wygląda na razie stosunkowo dobrze. Ale co się stanie, jeśli sprawy potoczą się źle gospodarczo i ludzie więcej zagłosują na prawicową opozycję?
DER SPIEGEL . Stałeś się znany nie tylko jako prorok katastrofy, ale także jako imprezowicz. Czy nadal masz ochotę na imprezę w dzisiejszych czasach?
Roubini : Zawsze gościłem salony sztuki, kultury i książki, nie tylko imprezy towarzyskie. A podczas pandemii na nowo odkryłem swoje żydowskie korzenie. Dziś wolę zaprosić 20 osób na kolację szabatową z miłą ceremonią i muzyką na żywo. Albo robimy wieczorne wydarzenie, na które zadaję poważne pytanie i każdy musi na nie odpowiedzieć. Głębokie rozmowy o życiu i całym świecie, a nie pogawędki. Powinniśmy cieszyć się życiem, ale też zrobić co w naszej mocy, by ratować świat.
DER SPIEGEL: Co masz na myśli?
Roubini : Wszystkie nasze ślady węglowe są zbyt duże. Znaczna część wszystkich emisji gazów cieplarnianych pochodzi wyłącznie z hodowli zwierząt gospodarskich. Dlatego zostałem pesatariuszem i zrezygnowałem z mięsa, w tym kurczaka.
DER SPIEGEL: Kiedyś słynęłaś z bycia w trasie przez trzy czwarte roku.
Roubini : Nadal podróżuję bez przerwy. Ale powiem ci jedno: kocham Nowy Jork. Podczas pandemii nie uciekłem do Hamptons czy Miami jak wielu innych. Zostałem tutaj, widziałem pokazy Black Lives Matter, zgłosiłem się na ochotnika do pomocy bezdomnym. Codziennie widziałem desperację wielu przyjaciół artystów, którzy stracili pracę i dochody i nie mogli sobie pozwolić na czynsz. I nawet jeśli zdarzy się kolejny huragan, taki jak Sandy w Nowym Jorku, który może doprowadzić do przemocy i chaosu, zostanę. Musimy stawić czoła światu takim, jaki jest. Nawet jeśli dojdzie do konfrontacji nuklearnej. Bo wtedy pierwsza bomba spadłaby na Nowy Jork, a następna na Moskwę.
